Argentina: Ideas para una economía distinta
Voces del mundo (Programa del día 11/5/20)
Conducción Telma Luzzani / colabora Nestor Restivo
Nestor: Vamos a
seguir hablando un poquito de economía, pero más a nivel regional y
planetario, porque hubo un grupo de economistas, de pensadores
independientes que han elaborado una propuesta, llamada de plan
macroeconómico y de ideas de acción que tiene como slogan "toda
crisis es una oportunidad". En ese sentido lo que están
planteando es nuevas formas para medir el producto bruto interno, un
tema que hemos tratado bastante en Voces del Mundo, como es el
derecho a una Renta Básica Universal, cuestiones de soberanía
alimentaria, una matriz energética diferente, más verde, menos
contaminante. Y un concepto, también poco desarrollado en los medios
hegemónicos, pero bien interesante, como es el Decrecimiento. Es
decir, la humanidad produce por demás determinadas cosas y esto ha
hecho que el planeta tierra respondiera de la manera, en parte, que
lo hace con este coronavirus.
Bueno, lo firman varios
economistas, y uno de ellos, es José Salvador Cárcamo, nació en
Chile, vive en Argentina hace muchos años. Es docente e investigador
en la Universidad de Buenos Aires, es autor del libro "Bioeconomía
y desarrollo en América Latina y el Caribe" y tiene la
amabilidad de atendernos,
José.. te saludamos,
Nestor Restivo y Telma Luzzani de Radio Cooperativa, gracias por
atendernos.
José: Buenas
tardes Nestor, buenas tardes Telma, estimados oyentes, un gusto
hablar con ustedes en este momento.
Nestor: Bueno,
leímos con interés el pronunciamiento que ustedes hicieron.
Quisiera, que más allá que yo dí algunos de los títulos, los
sintetices para nuestros oyentes. ¿Cuál es la postura eje que hacen
al espíritu de este pronunciamiento y de esta propuesta que le hacen
al gobierno argentino?
José: Bueno,
esto es una propuesta al gobierno argentino pero se puede tomar a
nivel planetario.
Son 12 puntos que los
podemos sintetizar en 3 ejes.
Uno que tiene la
perspectiva de lo que es una economía a escala humana dentro de lo
que señalaba el gran economista chileno Manfred Max Neef.
Otro eje es una
economía que ponga centro en lo ecológico, en el tema ambiental ...
Hay una crisis planetaria lo que es el Efecto Invernadero, el
calentamiento global del planeta, donde nosotros consideramos que la
pandemia es una consecuencia de todo eso.
Y un tercer eje tiene
que ver con la propuesta política simplemente con algo tan sencillo
como desarmar la guerra y el capital especulativo para construir lo
que es la paz. Porque es como señalaba muy bien Manfred Max Neef
hace años atrás. Cierto? Cuando se produce la crisis financiera del
año 2008.
La FAO estimaba que con
30 mil millones de dólares se acababa con el hambre en el mundo.
Y lo que se destinó en
el año 2009 para hacer el salvataje a los bancos fue de 18 trillones
de dólares.
Es decir, que haciendo
una simple división ... 18 trillones sobre 30 mil millones y
tendríamos 600 años de un mundo sin hambre.
Entonces vemos que
existen los recursos para cambiar la matriz económica, la matriz
productiva.
Telma: Claro es
muy impactante la cifra que estás dando José ... porque 600 años
... yo pensaba, también, pensando en la paz y la guerra, que dice el
neoliberalismo que hay que achicar el gasto del estado, pero los
gastos que van a la guerra, por ejemplo, al pentágono, esos gastos
también salen de los impuestos.
Ahora, bueno, más allá
de los tres ejes que vos explicas, la escala humana, la
medioambiental y la guerra y la paz, habría algunos puntos que a mí
me parecen que serían difícil de llevar a cabo. Algunos uno los ve
como más realizables, justamente por el impacto de la pandemia. Pero
otros, como por ejemplo: Cambiar la matriz energética, o incluso en
el plano ambiental el tema de controlar a las mineras o controlar
grandes empresas como la Monsanto o la Bayer con el glifosato. ¿Cómo
se puede manejar eso? ¿Cómo piensan ustedes que se puede llevar
esto a la acción concreta?
José: Mira, el
mejor procedimiento para internalizar lo que los economistas
denominamos Externidades Negativas ha demostrado ser el movimiento
ecologista a nivel planetario.
Y a mí me viene un
Encuentro, a la cabeza, al cual se convocó, en el año 2010, en
Cochabamba, Bolivia; justamente donde se tocaban varios de estos
temas. Ahí participaron pensadores, economistas, sociólogos,
cierto? de distintas áreas, y estaban en esta misma línea, hacer un
cambio en la matriz energética. Porque fíjense ustedes que la
huella ecológica, era en el año 2007 de uno coma cinco (1,5)
planetas y hoy ya alcanza el nivel de dos planetas...
Es decir, la demanda de
recursos naturales de la economía humana, en un año equivale a dos
planetas. Por eso esta destrucción terrible a nuestra biodiversidad,
a nuestros ecosistemas.
Y, en ese sentido,
Brasil, Argentina, son economías que tienen una pequeña huella
ecológica, pero la presión que hay sobre nuestro territorio
proviene justamente de la demanda de recursos naturales de los países
desarrollados.
Es decir, hoy en día,
el realismo nos dice que tenemos que cambiar nuestros patrones de
consumo.
Es decir, lo que se
enseña en todas las carreras de economía es más es preferible a
menos. Y aquí voy a introducir un concepto que los economistas
ecológicos señalamos que es el punto umbral.
El punto umbral es
aquel donde un mayor crecimiento de la economía genera una reducción
de los niveles de bienestar.
¿Y qué es lo que
podemos observar nosotros? ¡Donde ocurren los mayores niveles de
suicidio? De este tipo de tragedia que la gente se autoelimina, es
justamente en los países desarrollados, Japón y Suecia. Y en
Argentina, paradojalmente esto ocurre en Capital Federal.
Por eso hay que
cambiar.
Por eso lo que nosotros
planteamos es el Decrecimiento.
Y el decrecimiento
significa reasignar los recursos de la guerra, de la actividad
financiera especulativa, hacia lo que es la educación, la salud,
etc.
Y hoy, así como decía
Max Neef, de un mundo con 600 años sin hambre. ¡Es posible! pues
existen los recursos para la Renta Básica Universal.
Es fundamental una
economía a escala humana
Una economía es a
escala humana cuando el problema de mi semejante es mi problema.
Lamentablemente en
Capital Federal, en los grandes conglomerados urbanos, Ciudad de
México, Santiago de Chile, San Pablo, no son economías a escala
humana.
Nestor: José,
si uno mira o analiza la crisis neoliberal, obviamente ya estaba
presente antes de la pandemia, sobre todo si uno ve la
deslegitimación que han tenido varios gobiernos en todo el mundo,
no? en occidente. Pero que ahora es más evidente con esta crisis
pandémica, y hasta ahora, me parece, me da la sensación que ha sido
más aprovechada por la derecha reaccionaria, en especial en Europa.
La pregunta es: ¿Cómo
se logra una salida por izquierda o más progresista si no hay una
conducción política? si no hay una organización. Pienso el caso de
Chile, tu país, donde hace muchos meses que hay movilizaciones muy
heroicas, etc, pero pareciera que si no hay una conducción política
ese reclamo a la larga, quizá, se diluye... ¿Cómo estás viendo
esa posibilidad de que la propuesta de ustedes tenga un canal que sea
algún tipo de conducción política? Como sí ha tenido la extrema
derecha, que logra una salida, por supuesto, nefasta, para la
humanidad.
José: Mira, en
esto, nosotros, como economistas, como pensadores independientes,
somos optimistas. Porque fíjate vos que la crisis del ´29 (1929),
significó de que el Estado tenía que intervenir en la economía
junto con el Mercado. Surge lo que es la economía mixta con la
crisis del ´29.
Hoy día hay que
incorporar a esa economía mixta, que vendría a ser Mercado y Estado
al Movimiento Social, a la Sociedad Civil. Y hacia eso vamos.
Antes de estallar la
pandemia existía una gran movilización social en los distintos
países de América Latina. Es decir, la resistencia al Golpe en
Bolivia, la movilización en Chile por la Asamblea Constituyente como
propuesta. Movilizaciones en Colombia, en Francia. Es decir, la
pandemia vino como un anillo al dedo para justamente poner un stop a
la demanda de muchos sectores en el mundo que estaban pidiendo
cambios de este sistema.
Es decir, vivimos algo
semejante a lo que es el Mayo Francés, donde esos jóvenes
parisinos, pero también jóvenes argentinos con el cordobazo,
jóvenes chilenos con la reforma universitaria de 1967, etc. pedían
un cambio de sociedad, que otro mundo es posible.
Desde ese punto de
vista nosotros somos optimistas porque pensamos que lo realista hoy
día es cambiar esto que nos lleva a un precipicio.
Imaginate, nuestra
huella ecológica, necesitamos dos planetas tierras para satisfacer
nuestra demanda de un año.
Entonces, actividades
destructivas, como el complejo militar-industrial, como la actividad
especulativa, nos lleva a nosotros a plantear una condonación de la
Deuda Interna, especialmente a los trabajadores, a los poseedores de
pequeños emprendimientos y negocios, como también la Deuda Externa
de los países del sur. Deuda que requiere hacer una investigación
sobre cómo se originó, y sobre todo en el caso de Argentina.
Si comparamos lo que ha
hecho la Argentina para el control de la pandemia, con lo que ha
hecho Chile y Brasil, ha sido un desastre en estos últimos.
Justamente Rusia ha
tenido un gran enfoque de cómo detener eso, China.
Y bueno, donde se
aplican políticas neoliberales, políticas más pro-mercado, ahí
los resultados son desastrosos. ¿Para qué vamos a hablar de
Ecuador? Dónde aproximadamente un 20 % de la población de Guayaquil
ya está infectada con el coronavirus.
Telma: Ustedes,
José, ¿Piensan que los países periféricos están en mejores
condiciones de encarar este cambio que ustedes proponen, en cuanto al
medioambiente, a la escala humana, en cuanto a despertar a la
economía silenciada?
José: Por
supuesto. Desde que asumió Donald Trump, en Estados Unidos, comenzó
una política proteccionista. ¿Qué barrera mayor contra el libre
comercio que una pandemia?
Por eso que hay tanta
semejanza con la crisis del ´29 y la crisis actual. Porque significó
un parate de la economía y un cierre de fronteras. Bueno, y la
pandemia lleva a eso.
¿Y qué fue lo que
reactivó a la economía argentina? En aquél entonces. Su mercado
interno.
Paradójicamente. Eso
es algo que se olvida en Argentina. Los que implementaron la Junta
Nacional de Granos, la Junta Nacional de Carne, la Junta de la Yerba
Mate y la retenciones, que en ese caso eran retenciones negativas
(subsidios) a las exportaciones, fueron justamente (Alberto) Prebisch
y (Federico) Pinedo. Que después, Juan Domingo Perón, lo profundiza
con la creación de lo que es el IAPI (Instituto Argentino de
Promoción del Intercambio) y una política activa del Banco Central.
No pensamos nosotros
que haya que copiar un modelo semejante, pero sin ninguna duda, hay
condiciones objetivas que nos dicen que aquí tiene que haber una
mayor intervención de un Estado Social y también del movimiento
social.
Porque en eso, los
Pueblos Originarios son mejores administradores de nuestro
medioambiente que las grandes empresas multinacionales.
Y esto, sobre las
empresas multinacionales, ya había planteado Salvador Allende en el
año 1971 cuando va a las Naciones Unidas, diciendo que “hay
organismos y empresas multinacionales que están fuera del control de
la sociedad y que no han sido elegidos por el voto de nadie” que
atentan contra la soberanía de los pueblos.
Hoy, pensamos nosotros
que lo realista es cambiar esta matriz energética y por eso lanzamos
esta propuesta que es Urgente y Necesaria e invitamos a adherir a
esta propuesta y agradezco este espacio porque yo estoy hablando no a
título propio, sino que de centenares de compañeros que venimos
trabajando esta propuesta desde hace muchos años. Que nos conocimos
en la lucha por la democracia en la Argentina, en Chile, etc., que
ahora estamos enfrentado este desafío, de superar esta crisis y
pandemia, tal que permita a los seres humanos a tener una mayor
calidad de vida.
Nestor: Estamos
hablando con José Cárcamo, quien, entre otros trabajos él escribió
"Bioeconomía y desarrollo en América Latina y el Caribe",
justamente con estas temáticas.
La última por mi
parte, José, y vuelvo al punto anterior, en Europa, más allá de
que hay una respuesta por la extrema derecha ante esta situación de
crisis y de deslegitimación del neoliberalismo sin embargo también
es cierto que crecen y se han formado muchos partidos verdes y varias
agrupaciones y sectores de izquierda han asumido el compromiso
ecológico. Aquí en América Latina eso se ve menos. ¿Ves algún
país, alguna experiencia dónde se pueda recabar más trabajo en
estas nuevas ideas como las del Decrecimiento y otras, en nuestro
territorio, en nuestra región, en la agenda pública de debate?
José: Mira, los
partidos verdes de aquí, de nuestra América, son distintos a los
partidos verdes del norte. Hay una visión distinta. Aquí hay que
plantearse un ecologismo desde los pobres, una ecología desde abajo
como plantea Joan Martínez Alier. Y desde ese punto de vista, nos
resulta central el papel del Movimiento Sin Tierra, en Brasil; de los
Mapuches en el sur de Argentina y de Chile; de los Pueblos
Originarios con todo ese conocimiento ancestral; y de todos los
Movimientos Ambientalistas que están buscando detener toda esta
política de extractivismo y de explotación de esos recursos
minerales con el daño generan en la tierra, el aire, el agua, etc
La minería, justamente
lo que requiere y realiza es una gran demanda de agua sobre nuestros
ríos campos de hielo.
Aquí hay una
disyuntiva, ¿Agua para quién? ¿Para la minería o para nuestros
pueblos? Hoy vemos que hay grandes sectores de la población que no
tienen acceso al agua potable.
Entonces es fundamental
defender, la calidad de nuestro entorno o medioambiente.
Y Argentina y Brasil
tienen un potencial enorme, porque su espacio físico es muy superior
a su huella ecológica. Desde ese punto de vista somos una potencia
ecológica.
Nestor: José,
para reiterar el llamamiento que ustedes hacen. ¿Hay alguna pagina
web? Usted mencionó una dirección, ¿Podés recordarla para
nuestros oyentes?
José: El mail
de contacto es
propuesta-macroeconomica@riseup.net,
y también puedo dar
mi email:
josesalvadorc@gmail.com
y la propuesta es
"Ideas para una economía distinta" que estamos lanzando de
lo que es la plataforma de Avaaz...
Nestor: Te
agradecemos mucho este contacto con Voces del Mundo…
Para firmar
catedralibreallende@gmail.com
